Congelar Schengen seria a vitória do terror

Entrevista de Antóno José Teixeira a Durão Barroso

José Manuel Durão Barroso olha para as fronteiras como um mal necessário, mas nem por isso contemporiza com a ideia de pôr em causa a liberdade de circulação. Seria a vitória dos terroristas. “O melhor modo de lidar com qualquer ameaça à segurança interna não é fechar fronteiras, é cooperar, trocar informações”, afirma em entrevista à XXI. Reconhece que as guerras generalizadas são hoje uma possibilidade. Separa o terrorismo do Islão, mas diz que o mundo islâmico “deve ser mais claro e tomar a vanguarda da luta contra o fanatismo”.

Quando se fala em fronteira, que ideia lhe ocorre?

Atravessá-la, ultrapassá-la.
As fronteiras fizeram-se para identificar e proteger, mas não devem fazer-se para fechar, isolar ou separar. Considero a liberdade de circulação um grande progresso civilizacional. Notável conquista a possibilidade de os seres humanos se poderem movimentar e atravessar fronteiras! Hoje, vivemos uma situação sem precedentes: milhões e milhões de pessoas podem circular livremente. Ainda há pouco tempo só os mais privilegiados tinham essa hipótese. Se recuarmos no tempo, quando não havia os meios técnicos de transporte que há hoje, nem mesmo esses podiam circular facilmente.
Por isso, é essencial a liberdade de circulação. Como disse George Steiner, o homem não é uma árvore, não está preso à terra com raízes, mas tem pernas para andar. E, por exemplo, foi caminhando que se fez a Europa. Num plano mais geral da actividade humana, da ciência e da arte, o que importa não é tanto a fronteira, mas a capacidade de a ultrapassar. Os silos são bons para armazenar cereais, mas não para guardar conhecimentos. As organizações com fronteiras excessivamente marcadas conduzem ao espírito burocrático e ao estiolamento. É no cruzamento, na fertilização cruzada, que reside o grande potencial de inovação, de descoberta, da ciência à arte, da economia à tecnologia, é aí que reside a criatividade. Fronteiras são, na melhor das hipóteses, um mal necessário. Às vezes, é preciso proteger contra perigos maiores. O ideal seria um mundo em que, no respeito pelo pluralismo das várias identidades, não houvesse fronteiras ou então que estas pudessem ser livremente atravessadas. 

 

Olhando para o estado do mundo, as fronteiras estão mais ou menos estabilizadas? Quando se fala de ordem internacional muitos preferem contrapor a desordem internacional... Vivemos num mundo mais fragmentário, mais perigoso? 

A percepção que temos do mundo é cada vez mais a de incerteza, fluidez, divergência, diferenciação, conflito, complexidade, imprevisibilidade. 
Daí essa sensação de que o mundo está mais perigoso. Em termos quantitativos, as tragédias que hoje vivemos provocam um número de vítimas ainda longe dos aterradores números do século XX, das duas guerras mundiais, que tiveram na Europa a sua génese. 
E a desordem ou o “desconcerto” do mundo não são ideias novas. Basta lembrarmos como Camões se referiu a ele... Mas hoje existe uma percepção de perigo talvez mais iminente, dada a existência de meios de comunicação instantânea de massas, a globalização e novos fenómenos, como a apologia de crimes violentos, o auto-sacrifício de elementos fanatizados, que espalham o terror nas populações civis. Ou seja, alguns critérios clássicos da guerra foram postos em causa. Fala-se de guerras híbridas, não declaradas. Contudo, se considerarmos os indicadores de desenvolvimento económico e social, verificamos que o mundo tem feito progressos notáveis na luta contra a fome, a pobreza extrema, a mortalidade infantil, e no crescimento de esperança de vida, tal como na capacidade de combater doenças que até há pouco tempo eram fatais. Mas, embora muita gente tenha saído da pobreza extrema (caso da China), a verdade é que as desigualdades não diminuíram, aumentaram, nomeadamente nos EUA e na Europa, mas também na própria China. 
A percepção da injustiça é outro aspecto a ter em conta. De um modo geral, o que está em causa é a inexistência de uma ordem política da globalização. Após a ordem (terrível, mas ordem de qualquer modo) da Guerra Fria e dos chamados equilíbrios do terror pela ameaça de destruição nuclear recíproca, seguiu-se a ilusão da paz com a hiperpotência americana. Descobre-se hoje que, na realidade, o mundo é ainda mais perigoso quando nenhuma superpotência faz valer a sua hegemonia de modo inequívoco. E os EUA são criticados por intervir e por não intervir. 
Está ainda por construir a ordem política da globalização, a ordem do século XXI. Essa deve ser a principal tarefa dos estadistas deste início de século. Estamos num momento de transição e daí esta ansiedade que se nota em tantas das nossas atitudes. Não é apenas na Europa. Veja-se o que se passa nos EUA, onde no campo republicano há um candidato com um discurso populista, xenófobo, com tons racistas, e que lidera as sondagens... 

 

Não é apenas Donald Trump. Na França também temos o mesmo fenómeno...

Certo! E esse é precisamente o ponto que quero deixar claro: o problema diz respeito à generalidade das democracias e das sociedades mais avançadas. Não deve ser visto como especificamente europeu. Por vezes, temos um discurso ultrapessimista em relação à Europa, esquecendo que estes fenómenos não são apenas europeus. O mundo está à procura de pontos de equilíbrio. Espero que uma nova ordem possa reflectir os valores da liberdade e da dignidade da pessoa. E que nessa ordem os europeus sejam capazes de defender e de promover os seus valores e os seus interesses. 

 

Há uma situação paradoxal: as redes de comunicação e a globalização quebraram muitas das fronteiras tradicionais, mas simultaneamente estão a levantar-se mais muros entre países, sobretudo na Europa. Algo impensável há poucos anos. 
Os nacionalismos e a geopolítica ganham relevo. Porquê?

Em parte, pelo que disse atrás. A globalização atinge uma dimensão sem precedentes e é realmente um fenómeno de um novo tipo. Os Estados já não controlam os acontecimentos. Há um problema de legitimidade e de efectividade. O mundo quando se olha ao espelho nem sempre gosta daquilo que vê. Há uma comunicação instantânea de massas. Fala-se, como Moisés Naím, no “fim do poder”. A ideia de “fim do poder” é exagerada mas é verdade que mudaram radicalmente as condições de exercício do poder. Não apenas na política, mas na economia e nas finanças. Estamos ainda a habituar-nos a essa revolução que, por ser também tecnológica e não estar sob controlo dos Estados, lança maior imprevisibilidade. O conflito e a guerra fazem parte da história humana. Nunca houve períodos duradouros de paz. Há o belo ideal da “paz perpétua”, mas o que é perpétuo é o conflito. No ocidente da Europa não temos tido recentemente essa experiência de guerra. E tal deve-se, em grande medida, ao processo de integração europeia. Mas bem perto daqui essas guerras existem: a guerra não declarada da Rússia com a Ucrânia, por exemplo, tal como tínhamos tido guerra nos Balcãs. Por isso, não podemos colocar no catálogo das coisas impossíveis uma 
guerra generalizada. Pelo contrário, guerras generalizadas são hoje uma possibilidade... 

 

Incluindo na Europa? 

Incluindo na Europa. Olhe-se para a anexação que a Rússia fez de uma parte da Ucrânia. 

 

Na Europa, o acordo de Schengen parece ameaçado. Há países que querem pôr em causa a livre circulação. O terrorismo, o medo, a insegurança e a pressão dos refugiados justificam o congelamento de Schengen, um dos pilares da construção europeia?

Não. Isso sim, seria a vitória dos terroristas, o que daria grande prazer a muitos dos nacionalistas e dos eurocépticos. Schengen prevê a suspensão temporária das suas regras e o modo de responder a estes desafios. Não defendo uma posição laxista em termos de segurança. Nem sou ingénuo nesta matéria. O melhor modo de lidar com qualquer ameaça à segurança interna não é fechar fronteiras, é cooperar, trocar informações. A Europa tem de reforçar a sua fronteira externa, mas é uma completa ilusão e demagogia dizer que se conseguem melhores resultados pelo encerramento de fronteiras internas. Pelo contrário, o sinal que se dá às polícias e aos serviços de informações é errado. Precisamos é de maior capacidade de intelligence, de prevenção, de um discurso racional e de um modo mais efectivo de luta contra o terrorismo. 

 

Um dos problemas dos nossos dias é a questão dos refugiados, os que fogem da guerra e da fome e que têm procurado a Europa como refúgio. Que deve fazer a Europa?

Há um dever indeclinável, moral e humanitário, de os receber. Tive essa experiência, enquanto presidente da Comissão Europeia, nomeadamente quando visitei campos de refugiados, quer o campo de Zaatari, na Jordânia, quer a ilha italiana de Lampedusa. Aí, nunca esquecerei a imagem de mais de 300 caixões de pessoas que morreram com a Europa à vista. Temos, pois, um dever inescapável de solidariedade. Ao mesmo tempo, devemos distinguir refugiados de imigrantes ilegais. 
É legítimo que os Estados se protejam de imigração ilegal alimentada por redes criminosas. Este desafio exige, pois, solidariedade e responsabilidade.

 

Embora muita gente tenha saído da pobreza extrema (caso da China), a verdade é que as desigualdades não diminuíram, aumentaram

Devemos integrar os refugiados, fazer com que aprendam as nossas línguas, que possam ter uma profissão, evitar guetos. A Alemanha está a trabalhar nesta linha... 


Mas há uma diferença entre o que a Alemanha está a fazer e o que o resto da Europa não está a fazer...

A Alemanha tomou a posição correcta. Não apenas do ponto de vista humanitário, mas também do ponto de vista nacional. A Alemanha ou importa trabalho ou exporta empresas. Falta mão de obra jovem em muitos países. Há um problema demográfico sério. Bem sei que se colocam problemas culturais e religiosos na integração, mas a Europa precisa de equilibrar a sua pirâmide demográfica. A Alemanha percebeu isso. Vai ganhar com esta capacidade de integração de imigrantes. Não ignoro contudo que, do ponto de vista político, é um problema dificílimo. Não é sobretudo uma questão financeira, mas de aceitabilidade política. Pensa-se em muitos países que já há estrangeiros a mais... Temos um problema de xenofobia que é real. A reacção, como sempre na Europa, é desarticulada, fragmentada, mas está a haver, pela primeira vez, uma tentativa de resposta conjunta. 


A Europa tem na sua agenda cada vez mais problemas. O dos refugiados é o último. Não tem revelado capacidade para lhes responder. Há quem se interrogue se a União Europeia tem futuro. Como olha hoje para o sonho de uma Europa unida, sem fronteiras, solidária, politicamente forte?

A Europa tem futuro. Digo-o, já sem responsabilidades políticas, mas baseado na experiência de dez anos à frente da Comissão Europeia. A Europa demonstrou uma extraordinária resiliência. Em 2004, a União tinha 15 membros, agora tem 28. Se estivesse em decadência não tinha quase dobrado o seu número. A União Económica e Monetária, que muitos viam a terminar, tem 19 membros. Ou seja, há hoje mais Estados na zona euro do que havia em 2004 em toda a União Europeia. Não apenas alargamento, há hoje mais competências na UE do que havia antes da crise, há união bancária, embora incompleta, avançou-se... Se se tivesse dito em 2008 que se aprovariam, a curto prazo, competências de supervisão directa do BCE sobre os bancos nacionais, isso teria sido considerado uma utopia. E o BCE tem já, em algumas matérias, mais competências do que a Reserva Federal americana. Na governação europeia, a Comissão ganhou novas responsabilidades... Jean Monet disse um dia que a Europa se fazia nas crises e que seria a resposta a crises sucessivas. Mais uma vez mostrámos isso. Não subestimo os grandes desafios políticos que temos pela frente, nomeadamente a luta contra os populismos e extremismos, que são fomentados não apenas pela má governação económica, mas também pela imigração e pelos refugiados.
Mas a tendência de médio e longo prazo será para a integração. Nos momentos mais difíceis da crise financeira, a pergunta que me colocavam no G20 ou no G8, os presidentes dos EUA e da China, não era sobre o défice da Grécia, mas sobre se era possível uma união política da Europa e se a Alemanha estaria disponível a assumir todas as suas responsabilidades.

 

A questão é política?

É política, com certeza. Trata-se de saber qual a melhor forma de os europeus defenderem os seus interesses. Acredito que a globalização é hoje o grande motivo para a integração europeia. Não ignorando os desafios e dificuldades, que são muitos, não caio no pessimismo reinante, no glamour intelectual do pessimismo, porque numa perspectiva histórica e comparada constato que a Europa está melhor do que estava há 20, 30 ou 50 anos. Muitas vezes, cedemos à tentação de idealizar o passado. A Europa dos anos 80/90 era uma pequena Europa. Grande parte estava sob o totalitarismo comunista... A Europa está hoje melhor e com mais influência no mundo. Tem competências intelectuais e científicas para se adaptar aos desafios do século XXI. Assim tenha vontade.

 

O seu optimismo contrasta com a crise interna, existencial, o envelhecimento, o desemprego jovem, a quase estagnação económica, a xenofobia em muitos países. Há quem veja a Europa em morte lenta. Não é perigoso desvalorizar estes sinais?

De forma alguma os desvalorizo. Pelo contrário, até como presidente da Comissão fiz claros apelos, por exemplo em discursos no Parlamento Europeu, às forças democráticas, para que não se resignem e tenham a coragem de tomar a dianteira na luta contra as ameaças que afligem a Europa. Só que penso que não é com o capitulacionismo de alguns sectores pró-europeus nem com o pessimismo reinante que vamos resolver esses problemas. Precisamos de confiança e até de um certo sobressalto de orgulho, sem arrogância, por aquilo que já se realizou graças ao projecto europeu.

O mundo islâmico deve ser mais claro a tomar a vanguarda da luta contra o fanatismo. Deve ser uma luta travada por todas as forças moderadas do Islão

 

Sonhámos com um mundo mais cosmopolita, muitas vezes conseguido, hoje mais ameaçado. A afirmação de identidades, o terrorismo e o agravamento das desigualdades fez surgir, ou ressurgir, o medo e mesmo a guerra. Que fazer? 

Há uma probabilidade de guerras mais generalizadas, como afirmei, visto que não está estabelecida uma ordem suficientemente clara nesta era da globalização. Proliferam guerras regionais, muitas guerras civis. Isso é um grande factor de risco. A questão está em aberto. Quem vai ganhar? Não sabemos. Espero que ganhem as forças cosmopolitas, da paz e da liberdade. Este combate não é apenas militar. As democracias parecem mais frágeis, mas têm mais capacidade de renovação do que os regimes autoritários. Sistemicamente, as democracias são mais estáveis e confiáveis. Desse ponto de vista, a Europa mantém ainda o modelo mais desejável de economia social de mercado, liberdade política e económica com responsabilidade social. Este modelo pode ser reformado, mas não deve ser posto em causa.
Os europeus não querem abdicar das suas liberdades nem abandonar a sua responsabilidade social. Temos de ter persistência e paciência, paciência estratégica.


Que desafio coloca o Daesh? Há uma fronteira religiosa difícil de gerir?

O terrorismo não é novo, mas é hoje percebido pelos civis como uma ameaça mais generalizada. E temos agora um fenómeno que é uma espécie de mistura de terrorismo com messianismo à escala global, que faz apelo a símbolos e juízos religiosos. Os moderados do Islão procuram demarcar-se, mas a verdade é que os terroristas invocam o Islão. O perigo de identificação de toda uma religião com esse messianismo extremista é real. O mundo islâmico deve ser mais claro e tomar a vanguarda da luta contra esse fanatismo. Deve ser uma luta travada por todas as forças moderadas do Islão. Caso contrário, reforça-se a vitimização, pode parecer uma self-fulfilling prophecy ou seja, fazer com que os terroristas se sintam legitimados ao se verificar que são eles que lutam contra os valores do Ocidente...

 

Podemos falar de uma ideologia islamita?

Não quero usar essa expressão.
Separo o Islão do terrorismo. Mas sou obrigado a reconhecer que os terroristas reivindicam os valores do Islão. De qualquer modo, não falo em ideologia islamita, mas em jihadismo violento e extremista, que deve ser combatido em primeiro lugar pelas forças moderadas do Islão. Caso contrário, corremos o risco de transformar a chamada guerra de civilizações numa profecia que se auto-realiza.

 

 

 

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